?

Log in

No account? Create an account

В ПОИСКАХ ЭВОЛЮЦИИ

проблемы эволюционной биологии

Previous Entry Share Next Entry
ЧТО ДЕЛАТЬ, ЕСЛИ К ВАМ ПРИСТАЛ ДАРВИНИСТ И ТРЕБУЕТ ПРИЗНАТЬ ЭВОЛЮЦИЮ?
imperor_id
ВВЕДЕНИЕ

В последние два-три года у меня накопился опыт общения с множеством глубоко верующих дарвинистов. К сожалению, глубина веры в эволюцию у этих людей часто была обратно пропорциональна глубине знаний в этой области.
Кроме того, верующие дарвинисты обладали еще рядом сходных черт:
Во-первых, чаще всего они твёрдо знали о том, что "эволюция - это факт" - не на основании собственных наблюдений за эволюцией (на протяжении миллионов лет), а на основании литературных источников. В качестве литературных источников чаще всего выступали (в порядке углубления уровня эрудиции дарвиниста):
1. Школьный учебник по биологии.
2. Статья в википедии "Доказательства эволюции".
3. Какой-нибудь институтский учебник с разделом про эволюционное учение.
4. Расширенная версия "Доказательств эволюции" в исполнении Александра Маркова с соавторами.
5. Несколько научно-популярных книжек. Обычный "джентельменский" набор среднего российского "миссионера-дарвиниста" - три-четыре книжки Ричарда Докинза, а также Кирилла Еськова или Александра Маркова.
6. В крайнем случае (в случае уже запредельной эрудиции), дарвинист может быть знаком с несколькими наиболее нашумевшими научными статьями, подтверждающими что-нибудь эволюционное (обычно такие статьи - весьма древние, но не всегда).

Интересно, что степень высокомерия дарвиниста не обязательно увеличивается в порядке возрастания эрудиции.
Например дарвинист 1 уровня (только школьный учебник биологии) вполне может быть уверен, что он вообще бесконечно умнее всех этих "тупых креационистов". И порекомендует оппоненту прочитать школьный учебник.
Если же дарвинист дочитался до Докинза (5 уровень), то это уже всё. Он считает себя (автоматически) членом научного сообщества и признанным экспертом в области эволюционной биологии, познавшим саму суть живой природы. Дарвинисты такого уровня будут рекомендовать темному креационисту уже не учебник биологии, а настоящее сакральное знание - книжки Докинза "Эгоистичный ген" или "Расширенный фенотип".
Тем не менее, такой дарвинист, возможно, и не будет считать Вас бесконечно глупым человеком. Всего лишь раза в два глупее (не более).

Однако предупреждаю - в любом случае, любой дарвинист, пристающий к Вам с требованием признать эволюцию фактом - будет (в начале Вашей беседы) купаться в чувстве собственного превосходства. Если он только заподозрит, что Вы сомневаетесь в роли естественного отбора или (еще хуже) самой эволюции как таковой, то всё. Вы автоматически становитесь в его глазах существом низшего порядка. С которым можно:
1. Говорить снисходительным тоном, иронизировать и хихикать.
2. Оскорблять.
3. Поучать, искренне жалеть и советовать "почитать что-нибудь на эту тему".

Данная заметка посвящена полезным советам - как отвязаться / отбрить / озадачить такого "дарвиниста-маньяка", который почему-то решил понести в "темные религиозные массы" своё любимое учение об эволюции.

Иногда (очень-очень редко) Вам может попасться реальный ученый, биолог, и при этом, действительно, специалист именно в области эволюционной биологии (или в близких областях). Данная заметка НЕ предназначена для таких ситуаций. Поскольку, во-первых, такой человек прекрасно знает, что реальная доказательная база эволюционной концепции как таковой - всё-таки не безупречна, а доказательная база конкретно дарвинизма - вообще крайне слаба. Во-вторых, такой человек уже достаточно интеллектуально развит, чтобы не считать умным только себя любимого. Поэтому такой человек просто не будет домогаться, чтобы Вы признали эволюцию фактом. Наконец, подобные люди вообще редко сидят на форумах и в блогах.

ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ

Итак, что конкретно необходимо делать, если к Вам пристал активный дарвинист-маньяк и начал забрасывать идеологическими лозунгами типа:
1. Эволюция - это факт.
2. Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции.
3. Креационизм - псевдонаука.
4. Вы - мракобес и пр.

Вообще, дарвиниста, проповедующего своё учение с книжкой Докинза под мышкой, проще всего проигнорировать.
Но к сожалению, так получается далеко не всегда. Чаще всего Вам придётся отвечать. По разным причинам. Во-первых, потому что он к Вам обращается, и ждет ответной реакции (а Вы не можете никому ни в чем отказать). Во-вторых, чаще всего, дарвинисты, начитавшиеся википедии, хихикают по поводу креационистов в каких-нибудь публичных местах, где за этим хихиканьем наблюдают посторонние (читатели или слушатели). И если Вы ничего не ответите, то это может быть расценено посторонними слушателями, что Вам нечего ответить на "правду дарвинизма". Даже если эта "правда", на самом деле, вообще ни в какие ворота не лезет. Ведь посторонние слушатели часто далеки и от эволюционной биологии, и от тонкостей научного подхода в целом. Поэтому "доказательства эволюции", процитированные проповедником-дарвинистом из википедии, посторонним слушателям могут показаться вполне убедительными.
Наконец, Вас может просто раздражать то обстоятельство, что дарвинист публично распространяет ложную (искаженную) информацию, не отражающую реальное положение дел. Настолько раздражает, что Вы не выдерживаете, и сами вмешиваетесь в ту часть беседы, где дарвинист нагло врет наивным читателям.
Итак, Вы решили, что надо говорить. Тогда рекомендую предпринять следующий алгоритм действий:

1. Сначала надо выбить почву из-под ног дарвиниста - надо привести такие факты, которые либо серьёзно обесценивают, либо вообще снимают озвученные дарвинистом "доказательства эволюции". Т.е. показать дарвинисту, что его "доказательства", на самом деле, ничего не доказывают. Приведённые Вами факты должны быть одновременно и простыми, и очень мощными. Именно такие мощные и простые факты способны пробить "шкуру" большого числа дарвинистов.

2. После того, как Вы лишите дарвиниста большинства его "доказательств", следует привести несколько фактов, которые либо плохо вписываются в дарвинизм, либо вообще опровергают его.

3. И наконец, в качестве альтернативы, Вы должны привести хотя бы парочку фактов, которые либо лучше вписываются в концепцию Разумного Дизайна (в любой из его вариантов), чем в дарвинизм, либо вообще могут быть объяснены только Разумным дизайном.


Для экономии времени, я постараюсь ниже привести такие факты, которые одновременно "бьют" сразу по двум пунктам. Например, обесценивают (определённое) доказательство дарвиниста, и (одновременно) опровергают дарвинизм в целом. Или опровергают дарвинизм и одновременно свидетельствуют в пользу Разумного Дизайна.

Следует отметить, что периодически встречаются совершенно невменяемые дарвинисты, которые слышат только себя. Аргументы оппонента вообще не доходят до их сознания (возможно, застревая где-то в области среднего уха). Достучаться до такого дарвиниста сложнее, чем достучаться до небес. Вы его ни в чем не убедите и не посеете даже тень сомнения. Подобная одержимость свойственна воинствующим атеистам (обычно, молодого возраста, но не обязательно).
Зато посторонним слушателям станет ясно, насколько следует обращать внимание на проповеди дарвинизма в целом. Т.е. отдельные невменяемые дарвинисты в глазах посторонних читателей дискредитируют дарвинизм в целом.


ВЫБИВАЕМ ПОЧВУ ИЗ-ПОД НОГ ДАРВИНИСТА
Это будет самая длинная часть наших полезных советов, потому что здесь всё зависит от того, какое конкретно "доказательство эволюции" (из списка) Вам предъявит конкретно тот дарвинист, который к Вам пристал в данный момент.

Часто "сражение" с дарвинистом начинается с предварительного артиллерийского обстрела, производимого в форме произнесения голых политических лозунгов и ничего не значащих общих фраз. Например, дарвинист может вклиниться в разговор такими фразами:
- Всем известно, что эволюция это факт!
- Неужели еще есть люди, которые сомневаются в эволюции?
- Давно доказано, что виды изменяются.
- Палеонтологи уже нарыли столько переходных форм, что ими завалены все полки музеев!

- Почитайте что-нибудь на эту тему.
И тому подобное.

В этом случае, в принципе, Вы можете просто поддержать эту артиллерийскую перестрелку зеркальными лозунгами типа:
- Всем известно, что эволюция это бред.
- Неужели еще есть люди, которые верят в эволюцию?
- Давно доказано, что виды изменяться не могут.
- Палеонтологи еще не обнаружили ни одной (строго установленной) переходной формы.

- Почитайте что-нибудь на эту тему.

Однако здесь не стоит увлекаться. Потому что пока Вы с дарвинистом обменивайтесь подобными фразами, в глазах посторонних читателей Вы оба выглядите, как форумные тролли. Поэтому после предварительного обмена "любезностями", быстро берите быка за рога и переходите к обсуждению конкретных фактов. А именно, как только дарвинист произнесёт, что эволюция уже давно доказана - тут же требуйте от дарвиниста выбрать его самое любимое "доказательство эволюции" и публично его озвучить (для обсуждения).

И вот здесь у нас уже получится весьма разветвленный алгоритм. Потому что дарвинист может озвучить, в принципе, любое "доказательство эволюции" из общеизвестного списка. Всем известно, что имеются следующие "доказательства эволюции":

1. Факты "наблюдаемой эволюции".
2. Палеонтологические доказательства.
3. Сравнительно: -морфологические, -анатомические, -эмбриологические доказательства.

4. Молекулярно-генетические доказательства.


1. НАБЛЮДАЕМАЯ ЭВОЛЮЦИЯ

Здесь имеются свои плюсы и минусы. Плюс состоит в том, что если верующий дарвинист предпочтёт выбрать "доказательства эволюции" именно в данной области, то он заранее обречен на провал, поскольку строго доказанных фактов, собственно, эволюции под действием естественного или полового отбора в природе - либо имеется крайне мало, либо вообще не существует в научной печати. Обратите внимание - я написал  - строго доказанных. Потому что нестрогих примеров эволюции Вам сразу же приведут вагон и маленькую тележку.
Но эти примеры, при ближайшем рассмотрении, окажутся либо нестрогими, т.е. допускающими какие-то другие объяснения (кроме эволюции под действием естественного отбора), либо окажется (чаще всего!), что это вообще не примеры эволюции, а примеры такого банального явления, как внутривидовая изменчивость. Либо вообще окажется, что дарвинист накидал Вам таких ссылок, которые сам не читал, и которые в лучшем случае, вообще не относятся к теме, а в худшем случае, наоборот, доказывают отсутствие эволюции в данной области.
Всё это вам придётся исчерпывающе объяснять Вашему собеседнику. В этом состоит самый большой минус - разжёвывание верующему дарвинисту, почему он привел в качестве "наблюдаемой эволюции" некорректные примеры - требует хорошей биологической подготовки уже лично от Вас.
Поэтому, если Вы не чувствуете за собой такой подготовки, рекомендую Вам просто сослаться на данный текст в качестве наглядной иллюстрации. Ниже я специально разберу конкретный пример "наблюдаемой эволюции", который, действительно, выглядел весьма убедительно "с высоты птичьего полёта" (обычный уровень анализа среднего дарвиниста). И потом покажу, во что этот пример превращается после его подробного рассмотрения.
Вот на эту поучительную историю Вы и можете смело ссылаться, прямо говоря дарвинисту, что не являетесь специалистом в биологии, а биологи пишут, что примеры "наблюдаемой эволюции под действием естественного отбора" - при ближайшем рассмотрении рассыпаются в пыль. И давайте ссылку на нижеследующий текст.

Если Вы достаточно подготовлены биологически, то можете сразу написать дарвинисту вот такую фразу:

- Уважаемый (дарвинист), не могли бы Вы привести хотя бы несколько строго установленных примеров эволюционных изменений (под действием именно естественного или полового отборов) какого-либо морфологического признака, который в результате этих эволюционных изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида?

Крайне рекомендую придерживаться именно такой фразы.

1. Требуйте именно нескольких примеров, потому что живая природа потрясающе разнообразна и вследствие этого (фантастического разнообразия) при желании, в природе всегда можно отыскать какие-нибудь единичные примеры, которые можно истолковать в пользу практически любой идеи, которую Вам только вздумается "доказать".
Более того, Вы вполне имеете право требовать от дарвиниста даже не нескольких примеров, а сразу большого комплекса подобных фактов. Ибо, во-первых, в природе существуют миллионы биологических видов (и триллионы отдельных популяций), которые (в рамках дарвинизма) - эволюционируют прямо сейчас и под действием миллионов разных факторов среды. Вся живая природа у нас (предположительно) эволюционирует прямо сейчас. А во-вторых, на накопление наблюдаемых фактов изменения (видов) - у теории эволюции было уже 150 лет времени (с момента создания данного учения). В связи с этим, вполне естественно предположить, что если теория эволюции действительно является правдой, то биологи уже должны были бы накопить огромный материал, строго доказывающий эволюцию видов под действием естественного отбора.

С другой стороны, поток научных публикаций на биологическую тематику - просто огромен. Учитывая тот факт, что большинство публикующихся биологов еще "с молоком матери впитали" теорию Дарвина в качестве "единственно верного учения", то понятно, что среди такого потока публикаций обязательно найдутся единичные работы с какими-то ошибками, неверными интерпретациями (сделанными в пользу дарвинизма), или даже с прямой подгонкой результатов под "единственно верное учение". К сожалению, именно так дела и обстоят на самом деле. Например, в области исследования половых предпочтений и полового отбора у животных - результаты опубликованных работ отличаются низкой воспроизводимостью результатов. Т.е. значительную часть полученных результатов потом не получается воспроизвести в независимых исследованиях.
По этому поводу Вы можете процитировать Вашему дарвинисту следующую цитату из статьи "Do we need a Sexual Selection 2.0?", опубликованную в журнале Animal Behaviour, и посвященную, как раз, проблеме пресловутой неуловимости полового отбора:

В настоящее время не будет преувеличением сказать, что каждый вид, изучавшийся с достаточной заботой и строгостью, не в состоянии подтвердить теорию полового отбора, и что несмотря на тысячи работ за эти годы, которые призывали половой отбор в качестве объяснения их результатов, доказательство полового отбора остаётся неокончательным и половой отбор остаётся не продемонстрированным ни в одном случае.

Понятно, что если дела так плохи, то Вам просто необходимо потребовать от дарвиниста не какую-то одну опубликованную работу, а хотя бы небольшую подборку статей, в которых полученные результаты (подтверждающие именно дарвиновские механизмы эволюции) были бы надежно установлены и подтверждены сразу несколькими независимыми исследованиями.

2. Требуйте примера эволюционного изменения именно морфологических признаков.
Во-первых, потому что именно это нас и интересует в эволюции в первую очередь. Мы наблюдаем в природе потрясающее разнообразие форм (организмов). И нас, конечно же, интересует, каким образом это разнообразие возникло. Например, каким образом возникли хамелеоны (с их языком-катапультой), игуаны, агамы, гекконы (с их лапами-липучками) и прочее разнообразие ящериц.
Во-вторых, морфологическое изменение признака - легко оценить, потому что часто оно имеет количественный характер. Например, если раньше длина какого-нибудь вида хамелеона колебалась в пределах 20 - 30 см... а потом (спустя некоторое время) стала колебаться уже в пределах 23 - 33 см, то вполне можно сделать вывод, что этот морфологический признак (длина тела) у данного вида, действительно, эволюционно изменился со временем.
И наконец, в-третьих, просьба представить пример с изменением именно морфологического признака - позволяет тут же выбросить из рассмотрения "наблюдаемую эволюцию" у бактерий, которые крайне бедны морфологическими признаками, причем эти морфологические признаки (у некоторых групп) бактерий не менялись на протяжении вот уже... 2.000.000.000 лет. Ваш оппонент-дарвинист может не согласиться убрать из рассмотрения бактерий, потому что (по наивности) думает, что именно среди бактерий много хороших примеров наблюдаемой эволюции. Поэтому не возражайте, если дарвинист захочет поговорить об этих примерах. Только предложите поговорить о них позже, после того, как он приведёт Вам примеры эволюции видовых морфологических признаков, например, у животных или растений. Т.е. у организмов, чье морфологическое разнообразие потрясает воображение, и по мнению Вашего дарвиниста, появилось именно вследствие "избирательного размножения более приспособленных".
О том же, что нужно отвечать в случае примеров "наблюдаемой эволюции у бактерий" - я расскажу Вам позже.

3. Требуйте именно строго доказанных примеров. Потому что дарвинист пришел к Вам доказывать свой дарвинизм. Вот пусть и доказывает, а не стоит догадки в стиле:
- Очевидно, что мелкие изменения будут накапливаться, и в конце концов старый вид превратится в новый...
(кому очевидно? факты приводите!)
Или:
- Я думаю, в ходе эволюции лягушка может постепенно превратиться в принцессу...

Или:
- Все считают, что эти изменения вызваны именно естественным отбором...

Можете еще раз процитировать Вашему дарвинисту уже приведенную выше цитату из научной статьи, опубликованной в Animal Behaviour:

В настоящее время не будет преувеличением сказать, что каждый вид, изучавшийся с достаточной заботой и строгостью,
не в состоянии подтвердить теорию полового отбора, и что несмотря на тысячи работ за эти годы, которые призывали половой отбор в качестве объяснения их результатов, доказательство полового отбора остаётся неокончательным и половой отбор остаётся не продемонстрированным ни в одном случае.


Вы должны потребовать от дарвиниста строгого соблюдения двух условий:
а). Зафиксированные изменения того или иного морфологического признака должны выходить за границы внутривидовой изменчивости, наблюдавшейся у данного вида ранее.
б) Должно быть строго установлено, что это эволюционное изменение произошло именно в результате "преимущественного выживания более приспособленных". А не как-то иначе.

Вы должны объяснить дарвинисту, почему эти условия важны. Первое условие важно потому, что любой биологический вид обладает неким "запасом" внутривидовой изменчивости. Внутривидовая изменчивость может быть индивидуальной (между разными особями одной популяции) или групповой (между разными группами особей, например, между разными популяциями). Это тривиальный биологический факт, известный, наверное, уже лет пятьсот.
Вас же интересует НЕ внутривидовая изменчивость (какие-либо изменения, происходящие внутри того или иного биологического вида), а возможность эволюции самих видов.
Необходимо напомнить дарвинисту, что изначальный смысл термина "эволюция" употреблялся именно в смысле возможности постепенного изменения следующих биологических таксонов (в порядке возрастания): биологических видов, родов, семейств, отрядов, классов, типов и т.п. Именно возможность (или невозможность) постепенного образования новых биологических видов, а также надвидовых таксонов - интересует людей прежде всего (до сих пор).

А вот что там происходит внутри границ какого-либо биологического вида - это уже мало кому интересно (кроме специалистов по данным таксонам). Немногим людям особенно интересно узнать, что волки в северной части ареала обычно несколько крупнее волков в южной части ареала. Или что наиболее крупные бурые медведи обитают на островах Кадьякского архипелага (рядом с Аляской). Мы все привыкли к подобным фактам внутривидовой изменчивости, и она не вызывает у нас никаких бурных эмоций (на эволюционную тему).

Итак, каждый биологический вид обладает неким запасом внутривидовой изменчивости. Причем у разных видов этот запас изменчивости тоже разный, да еще и по разным признакам. Например, у одного вида моллюсков - раковина крайне изменчива и по цвету и по форме, а у другого вида улиток, например, изменчива по форме, но цвет раковины почти не изменяется в пределах вида. Многие виды растений - крайне пластичны, и очень сильно изменяются в зависимости от разных условий среды. Вплоть до того, что неспециалист может принять разные растения одного вида (но выросшие в разных условиях) - чуть ли не за представителей разных родов.

Поэтому будет выглядеть весьма странно, если дарвинист начнет Вам доказывать возможность эволюции видов с помощью примеров, демонстрирующих лишь внутривидовую изменчивость в рамках одного и того же вида. Явную бессмысленность подобных примеров Вы должны чётко донести до дарвиниста. Вместо того, чтобы демонстрировать Вам примеры того, что где-то в джунглях какие-то популяции хамелеонов стали со временем немного крупнее... и тем самым приблизились к размерам другой популяции этих же хамелеонов (этого же биологического вида, но только более крупных и давным-давно известных зоологам)... вместо этого пусть дарвинист разыщет Вам примеры в природе, когда какой-то морфологический признак вообще бы вышел за границы, характерные для данного вида. Т.е. за рамки внутривидовой изменчивости, когда-либо наблюдавшейся у этого вида прежде.

Уже после этого поставленного Вами барьера у подавляющего большинства дарвинистов - сразу же закончатся примеры "наблюдаемой эволюции".
Например (допустим) дарвинист хотел Вас "убить" классическим примером с "эволюцией" березовой пяденицы, когда под действием хищнического давления птиц (в изменившихся условиях) темная форма бабочек сначала победила светлую (но потом "всё вернулось на круги своя"):



Однако теперь дарвинист уже не сможет не то что "убить" Вас этим примером, но даже озвучить его. Потому что и темная, и светлая формы березовой пяденицы (и еще форма с промежуточной окраской) - регистрировались у этого вида и раньше. Следовательно, об изменении данного биологического вида в этом случае не может быть и речи.
Даже если бы черная форма пядениц окончательно победила светлую форму (а окончательной победы, на самом деле, не состоялось), то даже в этом случае, не очень понятно, можно ли было бы считать этот вид "эволюционно изменившимся"? Или же его правильней было бы считать всё тем же биологическим видом, который просто потерял часть своей внутривидовой изменчивости? Впрочем, поскольку белая форма окончательно не вымерла, а вполне себе здравствует, то это обстоятельство автоматически снимает данный пример "наблюдаемой эволюции" с рассмотрения просто по факту, без каких-либо теоретических гаданий.

И вот после этого барьера требуйте от Вашего дарвиниста - еще и второго барьера. Допустим, он всё-таки раздобудет такой пример, в котором вид изменился, да еще и так, что никто никогда таких значений признака у представителей этого вида - не наблюдал.
Теперь пусть дарвинист докажет, что это случилось именно под действием естественного (или полового) отбора. А именно, какая-то вариация (выходящая за все ранее наблюдаемые нормы) появилась в какой-то популяции, и потом завоевала данную популяцию, именно в результате того, что особи, обладающие этим признаком, оставляли больше потомства, чем особи, которые этим признаком не обладали.

Вот после этого у 99% миссионеров-дарвинистов - строго доказанные примеры "наблюдаемой эволюции" - уж точно иссякнут. Ибо таких фактов, действительно, опубликовано крайне мало в современной научной литературе. Биологи, публикующие статьи по близкой тематике, всё время жалуются (во введении своей статьи, или в обсуждении), насколько мало существует фактов изменения организмов именно под действием естественного (и тем более, полового) отборов, которые можно было бы считать надежно установленными (и тем более, подтвержденными независимыми исследованиями).

Поэтому, Ваш дарвинист на этом этапе вполне может начать капризничать или сердиться. Он может начать негодовать, что Вы поставили ему такие жестокие барьеры (для доказательства его любимого учения).
В этом случае, Вам следует успокоить Вашего расстроившегося дарвиниста, еще раз (мягко) объяснив ему, что Вы понимаете его чувства, но к сожалению, иначе никак нельзя доказать возможность изменения биологических видов под действием естественного отбора... кроме как приведением строго установленных примеров изменения биологических видов под действием естественного отбора (опубликованных в научной печати).

Рекомендую (для успокоения дарвиниста) использовать тот же наглядный пример, который несколько раз использовал я.

Вы можете сказать, что Вас интересуют довольно простые и наглядные исследования. Например, на "элементы.ру" автор Варвара Веденина рассказала о недавнем исследовании в заметке: Окраска самцов бумажных ос - индикатор их социального статуса.

В данном исследовании оказалось, что желтые пятна на верхней стороне брюшка у бумажных ос - это объект и полового отбора и "социального отбора". А именно, чем меньше и правильней эти пятна, тем успешней самец осы. Причем успешней вдвойне - такой самец и чаще побеждал других самцов в поединке (причем было установлено, что результат зависел именно от размера и формы пятна) и пользовался большим успехом у самок.

На рисунках 1 и 2 показано разнообразие пятен самцов:






Итак, всё что нужно для наблюдаемой эволюции у нас имеется:

1. Разнообразие пятен имеется (см. рисунки).

2. Давление отбора тоже имеется (причем сразу двойное - и предпочтение самок, и успех в схватках с другими самцами).

3. Более того, имеются другие виды из этого же рода ос, у которых вообще всё брюшко закрашено черным пигментом. Т.е. имеется реальный пример, что даже крайний результат подобного отбора - был бы вполне возможным (обсуждаемый вид ос - вверху слева):

osa-1


Таким образом, все предпосылки для наблюдаемой (движущейся) эволюции - имеются.
Казалось бы - поднимем сейчас коллекции насекомых 100-летней давности и увидим ясные морфологические отличия "старых" насекомых этого вида от "новых" насекомых (этого же) вида. Давление отбора - существенное. Отбор должен идти быстро. Желтое пятно должно было уже давно сильно уменьшиться (в ряду поколений) или даже исчезнуть совсем.

Ну и где же опубликованные примеры подобных (наблюдаемых) эволюционных изменений вида под действием естественного или полового отборов? У нас ведь (предположительно) вся наблюдаемая природа эволюционирует прямо сейчас. А с примерами почему-то совсем туго.
Пусть насекомые столетней (или двухсот-летней) давности - уже рассыпались в прах в коллекциях. Но ведь есть же организмы с более прочным скелетом. Или с раковиной... Следовательно, можно было бы уже сотнями считать научные работы с установленными фактами морфологических эволюционных изменений, идущих под установленным давлением естественного или полового отборов... Ну и где же эти работы?

Будем надеяться, что картинки бумажных ос успокоят Вашего дарвиниста, и он признает, что строго установленных примеров наблюдаемой эволюции под действием именно естественного или полового отборов - у него нет.
Таким образом, степень доказанности теории эволюции именно в области "наблюдаемой эволюции" - по ходу Вашей беседы станет равной нулю.

В заключение приведу еще несколько конкретных примеров "наблюдаемой эволюции", с которыми к Вам может начать подбираться верующий дарвинист.

Во-первых, верующий дарвинист может начать Вам рассказывать про многочисленные исследования "наблюдаемой эволюции" у гуппи. В этом случае смело говорите ему, что у гуппи зафиксированы (да и то, далеко не во всех исследованиях) определенные предпочтения самок к тем или иным признакам самцов. Однако никакой эволюции, то бишь, никакого выхода за наблюдаемые границы внутривидовой изменчивости (под давлением этих предпочтений) окраски и формы самца в дикой природе - не наблюдается. А наблюдаются лишь колебания этих признаков (между разными популяциями) в рамках внутривидовых значений (размах которых конкретно у самцов гуппи - весьма широкий). Подробнее см. вот эту ссылку (раздел "Эволюция у гуппи" и ниже)

Во-вторых, верующие дарвинисты очень любят примеры с эволюцией цихлид.
Например, Вам могут сообщить в качестве некоего откровения (как-будто это не общеизвестный факт), что в африканском озере Виктория всего за 12.000 лет (!) предположительно образовалось несколько сотен разных видов цихлид.
Или, например, Вам могут дать ссылку на "бесспорный случай возникновения нового вида" в озере Апойо в Никарагуа. И т.п.
На самом деле, факты с предполагаемой "эволюцией цихлид", наоборот, плохо вписываются в "единственно верное учение" (Дарвина), скорее свидетельствуя о каких-то других (недарвиновских) механизмах видообразования. Но это Вы уже будете объяснять дарвинисту в другой теме (там у Вас будет в запасе такой биологический факт, который равноценен сразу трем тузам в покере).
А в этой теме (напоминаю) Вы попросили дарвиниста - привести строго установленные примеры морфологических изменений какого-либо вида, произошедшие именно под действием естественного или полового отборов.
В связи с этим, во-первых, Вы имеете полное право усомниться в том, что спорящий с Вами дарвинист - является древним индейцем, двадцать тысяч лет назад собственными глазами наблюдавшим образование нового вида в одном из озер Никарагуа.
Во-вторых, Вы можете просто повторить свой вопрос (по поводу "наблюдаемой эволюции") вот в такой форме:

- Не могли бы Вы привести хотя бы какой-нибудь установленный пример эволюционных изменений какого-нибудь морфологического признака под действием естественного или полового отборов... более строгий, чем эволюционные изменения цихлид, которые никто не наблюдал, произошедшие под давлением естественного (или полового?) отборов, которое никто не измерял?

Если даже после этого дарвинист не поймет, в чем разница между реальным наблюдением явления и теоретическим предположением о его существовании, то тогда предложите дарвинисту самому ответить на вопрос - как он сам считает, под действием каких сил (точно) произошли эволюционные изменения цихлид: 1) под действием естественного отбора? 2) или под действием полового отбора? 3) или под действием дрейфа генов? 4) под действием каких-то других причин? Честный дарвинист в этом случае вынужден будет признаться, что точно он сказать не может, потому что ни 20.000 лет назад в Америке, ни 12.000 лет назад в Африке, не было ни одного биолога, изучавшего возможные причины этих изменений. А если и были, то их статьи до нас не дошли. Таким образом, стремительное видообразование цихлид мы, при всём желании, не можем приводить в качестве примера "наблюдаемой эволюции морфологических признаков под давлением естественного или полового отбора".

И наконец, дарвинист может начать приводить Вам примеры с зафиксированной изменчивостью раковин моллюсков. И этот пример настолько показателен, что я сейчас разберу его максимально подробно.

(поскольку текст получается слишком большой, я продолжу в следующей записи)

  • 1
илья, не могли бы вы сориентировать меня на тему (на форуме кураева), где обсуждается момент появления целей ЕО?

не могу пока выйти на информацию, как с позиции ТЭ объясняется возникновение у чего-то (минимум – клетки, как я понимаю) желания размножаться.

Предполагается, что желания размножаться у клетки нет, а это чисто автоматический механизм. Подобно тому, как нельзя говорить о желании робота-уборщика - убираться в доме.
А вот как возник подобный механизм - у ТЭ нет никаких конкретных предположений. Только общие фразы по принципу:
- Как-то возник.

спасибо, ждем продолжения

Блин, опередил меня!

Предлагаю совместный труд по созданию этих полезных советов :)

Тут можно не только описать первую волну вопросов агрессивного иего..эволюциониста, но так же первую (и последнюю) волну заявлений, когда он перейдет в оборону. Типа:

1. А что хорошего от креационизма
2. А какие у вас доказательства?
3. А ТЭ самозарождение жизни не изучает итп.

Да и вообще, для начала можно посмотреть, что пригодится из 10 главных универсальных "аргументов" ...ционизма.

Edited at 2013-02-26 07:22 am (UTC)

Кстати, да, очень подходящая к случаю ссылка.

//Именно такие мощные и простые факты способны пробить "шкуру" большого числа дарвинистов.

--Или по кр.мере читателей-наблюдателей

//- Давно доказано, что виды изменяться не могут.

это как?

Это "отзеркаленный" (тролльский) лозунг в ответ на утверждение такого же уровня: "давно доказано, что виды изменяются". На самом деле, оба утверждения пока не имеют строгих доказательств.

Edited at 2013-02-26 09:23 am (UTC)

Деточка, а что вы подразумеваете под изменчивостью видов и собственно под видом? Я вот кактусы выращиваю. И там в классификации стоит зачастую полный разброд. Сливают виды и даже роды, выделяют новые. К пародии мелкосемянной в синонимы приписали ШЕСТЬДЕСЯТ СЕМЬ ранее самостоятельных видов. Так что тогда можно утверждать об изменчивости, если число самих видов варьирует?

"Во-первых, чаще всего они твёрдо знали о том, что "эволюция - это факт" - не на основании собственных наблюдений за эволюцией (на протяжении миллионов лет), а на основании литературных источников", - а что, преемственность знания уже не в моде? Вы об опасности совместного купания в ванне с включёнными электроприборами или пития уксусной эссенции узнали на основании собственных наблюдений? Или таки слушали сведущих людей?

Как же всё-таки поражают обывательские вопли: вечно быдло орёт о том, что нужно думать своими мозгами. а не слушать умных дядей. Но только когда дело касается быдляцкого благополучия, быдло тут же затыкается и смотрит в рот специалисту, смиренно внимая его словам.

>>>Деточка, а что вы подразумеваете под изменчивостью видов и собственно под видом?<<<

1. Под конкретным видом я подразумеваю то, что считают конкретным видом ВСЕ (без исключения) специалисты по соответствующему таксону. Т.е. если все специалисты (по данному таксону) говорят - вот это мы считаем одним видом, а вот это уже - другим видом, то и я тоже буду так считать.
2. Фактом изменения вида я считаю такой факт, когда какой-нибудь морфологический признак выйдет ЗА ГРАНИЦЫ НАБЛЮДАВШИХСЯ РАНЕЕ значений. Я об этом написал в самом тексте данной заметки. Вам, бабушка, следует внимательней читать исходный текст.

>>>Я вот кактусы выращиваю. И там в классификации стоит зачастую полный разброд<<<

Это довольно обычная ситуация. И не только с кактусами. Если бы в классификации всё было бы сразу ясно, то и специалисты по классификации таксонов не нужны были бы.
Нас же интересуют только строго установленные случаи. Т.е. из всего разнообразия биологических таксонов выбираем только такие, видовая классификация которых уже полностью ЯСНА специалистам. После этого, из ЭТИХ примеров отбираем такие, где были зафиксированы морфологические изменения, выходящие за рамки ранее наблюдаемых значений. И наконец, уже из этих примеров отбираем только те, где было установлено, что данные изменения произошли именно под действием естественного (или полового) отбора.
Это и будут строго установленные факты эволюционных морфологических изменений видового уровня. И к сожалению, список подобных (строго установленных) примеров эволюции под действием ЕО или ПО - пока заканчивается почти там же, где и начинается.

>>>а что, преемственность знания уже не в моде? Вы об опасности совместного купания в ванне с включёнными электроприборами или пития уксусной эссенции узнали на основании собственных наблюдений? Или таки слушали сведущих людей?<<

Уважаемая бабушка. Это была шутка. Ироничная. Что такое ирония - можно посмотреть в словаре.
На самом же деле, понятно, что никто из людей не мог лично наблюдать эволюцию в течение миллионов лет. В связи с этим, я крайне удивлен Вашим замечанием про "сведущих людей". Неужели Вам всё-таки известен какой-нибудь "сведущий человек", который лично наблюдал эволюцию в течение миллионов лет?

>>>Как же всё-таки поражают обывательские вопли: вечно быдло орёт о том, что нужно думать своими мозгами. а не слушать умных дядей. Но только когда дело касается быдляцкого благополучия, быдло тут же затыкается и смотрит в рот специалисту, смиренно внимая его словам<<

Не могли бы Вы в данном журнале выражать свои мысли более вежливыми фразами?

Edited at 2013-08-23 12:20 pm (UTC)

(Deleted comment)
(Deleted comment)
просто надо погуглить --эволюция по библии-askhara-- заимели дебильные

Простите, я не понял, вы в результате прочитали Докинза, Маркова и Еськова?)

Если виды изменяются со временем, то нельзя ли допустить, что и их рамки внутривидовой изменчивости также изменяются вместе с самими видами. Но тогда, по-моему, требовать показать, где превышены эти рамки, немного глуповато. В ответ смогут показать только косточки давно умерших, на что естественным ответом, конечно, будет отрицание видового названия "косточек", потому что они выходят за рамки внутривидовой изменчивости?

>>>Если виды изменяются со временем, то нельзя ли допустить, что и их рамки внутривидовой изменчивости также изменяются вместе с самими видами<<<

Именно так. Т.е. именно "изменение рамок внутривидовой изменчивости" (со временем) и можно расценить, как демонстрацию примера эволюционных изменений вида (того или другого).

>>>Но тогда, по-моему, требовать показать, где превышены эти рамки, немного глуповато<<<

Почему? Ведь именно такие примеры являлись бы ПРЯМЫМИ эмпирическими фактами, доказывающими возможность изменения видов со временем.
По сути, можно перефразировать Вашу фразу следующим образом:
- По моему, требовать прямых доказательств справедливости дарвинизма - немного глуповато.
Но если у теории НЕТ прямых доказательств, и даже требовать такие доказательства - "немного глуповато", то тогда по какому правду эта "теория" претендует на место в школьных и институтских учебниках? Если её никак нельзя строго (эмпирически) подтвердить (несмотря на имеющийся колоссальный биологический материал) - то тогда место этой "теории" - в лучшем случае, в разделе философских учений, а в худшем случае, в разделе мировых религий. Но никак не в биологии. Ибо биология - это, в первую очередь, именно эмпирическая наука.

>>>В ответ смогут показать только косточки давно умерших, на что естественным ответом, конечно, будет отрицание видового названия "косточек", потому что они выходят за рамки внутривидовой изменчивости?<<<

В этом могли бы помочь ПОДРОБНЫЕ геологические разрезы с демонстрацией настолько плавных эволюционных изменений (того или иного признака), что ни у одного скептика уже не осталось бы сомнений, что, например, шея жирафа действительно эволюционно удлинялась в прошлом, пока не приняла современные значения.
И если с такими доказательствами у теории эволюции - огромный напряг, то значит, это проблема самой теории эволюции. Но никак не её критиков.
На самом деле, всё обстоит гораздо легче, чем представляется. Потому что естественный отбор, на самом деле, может работать достаточно быстро (чем полезней новый признак, тем быстрее). И одновременно в природе прямо сейчас происходят самые разные изменения окружающей среды. Поэтому найти какой-нибудь вид, эволюционирующий прямо сейчас (среди миллионов уже известных видов) было бы вполне возможно... если бы теория эволюции была правдой.

Edited at 2013-08-24 11:29 am (UTC)

"[...]поскольку строго доказанных фактов, собственно, эволюции под действием естественного или полового отбора в природе - либо имеется крайне мало, либо вообще не существует в научной печати. Обратите внимание - я написал - строго доказанных. Потому что нестрогих примеров эволюции Вам сразу же приведут вагон и маленькую тележку."

Каковы Ваши критерии строгости доказательства?

ЧТО ДЕЛАТЬ, ЕСЛИ К ВАМ ПРИСТАЛ ДАРВИНИСТ И ТРЕБУЕТ ПРИЗ

Пользователь live124578 сослался на вашу запись в своей записи «ЧТО ДЕЛАТЬ, ЕСЛИ К ВАМ ПРИСТАЛ ДАРВИНИСТ И ТРЕБУЕТ ПРИЗНАТЬ ЭВОЛЮЦИЮ?» в контексте: [...] Оригинал взят у в ЧТО ДЕЛАТЬ, ЕСЛИ К ВАМ ПРИСТАЛ ДАРВИНИСТ И ТРЕБУЕТ ПРИЗНАТЬ ЭВОЛЮЦИЮ? [...]

  • 1