imperor_id (imperor_id) wrote,
imperor_id
imperor_id

Categories:

О том, какими способами хорошая наука побеждает плохую науку

Совсем недавно на сайте http://elementy.ru/news произошла весьма показательная, на мой взгляд, история, которая лично мне напомнила известную трагедию лысенковщины в России (только в некоем микромасшабе, который делает из трагедии уже не трагедию, а трагикомедию).
Эта история показала, что у нас сейчас, оказывается, имеется "хорошая наука" (выдающимся представителем которой является д.б.н. Александр Марков) и есть "плохая наука", которая пытается коварно погубить "хорошую науку". Точнее, это вообще не наука, а просто коварная буржуазная секта, но настолько опасная для "хорошей науки", что её представителям ни в коем случае нельзя давать слово (где бы то ни было).
Представителями этой буржуазной секты являются пресловутые вейсманисты-морганисты креационисты.
История началась достаточно безобидно.
В ходе обсуждения заметки "Жители Южной Африки владели огнем миллион лет назад" я (ник Imperor) высказался весьма ироничным образом в адрес некоторых, на мой взгляд, фантастичных гипотез происхождения человека из обезьяны, в том числе тех, которые были упомянуты в данной заметке (см. здесь же).

В ответ мне почему-то посоветовали лучше сходить в храм и еще сообщили следующую информацию:
...мы уже давно поняли что вас самолично сотворил бог 20 лет назад...

Честно говоря, я не знаю, при чем здесь всё это и каким боком относилось к конкретным гипотезам происхождения человека, но видимо, это такие правила вежливой беседы сейчас приняты в "хорошей науке".

На эту любезную реплику я ответил следующее:
Ну что же. Это одна из возможных версий. Правда, 20 лет назад - это Вы уже что-то слишком невероятное предположили (на мой взгляд).

Дальше пошло "слово за слово" (обсуждение очень быстро перекинулось на младоземельную концепцию), и меня попросили привести примеры таких фактов, которые, на мой взгляд, трудно объяснить в рамках концепции "многих миллионов лет".

Я привел перечень таких фактов (которые, по моему мнению, трудно объяснить в рамках концепции "старой Земли").
Привожу этот пост полностью:
[Spoiler (click to open)]

Если предельно кратко, то наиболее удивительными (на мой взгляд) являются факты обнаружения сохранившейся органики в ископаемых останках организмов много-миллионолетнего возраста:

1. Уже ставшие знаменитыми оригинальные сосуды, клетки и белки в костях динозавров. Были обнаружены Мари Швейцер сначала в костях тираннозавра (предполагаемый возраст 65 млн. лет), а затем в костях гадрозавра (предполагаемый возраст 80 млн. лет). Анализ стабильности коллагена (который входил в число найденных белков) показывает, что коллаген может сохраняться в точке замерзания не более 2.7 млн. лет, при 10 градусах Цельсия – не более 180 тыс. лет, а при 20 градусах Цельсия – не более 15 тыс. лет. Кости были найдены в каком-то из южных штатов США, где средняя летняя температура 17-20 градусов. Вот ссылка на последнее исследование (с костями гадрозавра):
http://www.sciencemag.org/content/324/5927/626.abstract

2. Обнаружение в костях игуанодона (предполагаемый возраст 120 млн. лет) белка остеокальцина: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12952172

3. Обнаружение белков в костях мозазавра (предполагаемый возраст 70 млн. лет). Проведенный радиоуглеродный анализ показал возраст этих костей (мозазавра) 24600 лет:
http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0019445

4. Знаменитый ископаемый лес острова Аксель-Хейберг с предполагаемым возрастом примерно 45 млн. лет. В удивительно хорошем состоянии сохранились НЕокаменевшие пни, шишки, хвоя и листва деревьев. Древесина горит. Из неё была выделена целлюлоза. Более того, совсем недавно из ископаемой хвои метасеквойи с острова Аксель-Хейберг (предположительный возраст 50-55 млн. лет) была выделена ДНК и проанализирована на сходство с ДНК современной метасеквойи. ДНК древней метасеквойи имела на удивление мало отличий от ДНК современной метасеквойи:
http://www.asu.ru/news/7109/
Это исследование удивительно вдвойне, т.к. известно, что «ДНК не может сохраняться миллионы лет». Т.е. удивительным фактом является даже не то, что ископаемое ДНК оказалось весьма сходно с ДНК современной метасеквойи. Поразительно само обнаружение ДНК столь древнего возраста.

5. Обнаруживаются также ископаемые аминокислоты и другая органика. Например, остатки органических пигментов в коже ящерицы возрастом 50 млн. лет:
http://www.membrana.ru/particle/15903
Аминокислоты в окаменелой шкуре хардозавра, «чернила» в чернильной железе ископаемого кальмара (предполагаемый возраст 150 млн. лет) и др.

6. Одним из наиболее удивительных фактов является обнаружение ископаемой ДНК бактерий c предполагаемым возрастом в сотни миллионов лет. Таких исследований (где обнаружена ДНК ископаемых «палео-бактерий») уже имеется довольно много. Вот, например:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1472-4669.2009.00218.x/abstract
Здесь обсуждается ДНК бактерий с предполагаемым возрастом 23, 121 и 419 (!) млн. лет.
Поскольку точно известно, что «ДНК не может сохраняться миллионы лет», то делается предположение, что эти бактерии как-то умудрились просидеть в живом (!) состоянии в изолированном участке соли все эти 419 млн. лет! На мой взгляд, подобное предположение выглядит гораздо фантастичней предположения о молодом возрасте Земли, но о вкусах, как говорится, не спорят.

Помимо фактов удивительной сохранности органики в останках такого возраста, где никакая органика просто не могла бы сохраниться, имеются и другие факты, весьма удивительные в рамках представлений о длительной эволюции.
Это пресловутые «живые ископаемые». Вообще, таких таксонов, которые практически не изменились за десятки и даже сотни миллионов лет – обнаружено уже очень много. Но особый интерес представляют биологические ВИДЫ, которые вообще не изменились. Самым одиозным примером в этом отношении является (на мой взгляд) щитень летний. Как известно, этот вид морфологически вообще не изменился за предполагаемые 230 млн. лет. Понятно, что при его образе жизни (биологии и экологии) сохраниться неизменным на протяжении последних 230 млн. лет истории нашей Земли – было практически невозможно (в рамках существующих представлений о движущих факторах эволюции: мутациях, дрейфе генов, популяционных волнах, изоляции и естественном отборе).
Имеются и другие поразительные примеры отсутствия какой-либо эволюции у биологического вида на протяжении многих миллионов лет. Вот из недавних, например:
http://www.pensoft.net/journals/zookeys/article/1378/a-long-living-species-of-the-hydrophiloid-beetles-helophorus-sibiricus-from-the-early-miocene-deposits-of-kartashevo-sib

Трудно объяснимы в рамках «миллионов лет» некоторые факты из биогеографии. Например, трудно объясним (с одной стороны) феномен Капского флористического царства и (с другой стороны) феномен голантарктического царства. Но объяснять, почему эти флористические царства трудно объяснимы с точки зрения долгой истории Земли – уже придется слишком долго.

Наконец, в живой природе имеется достаточно много фактов биологически НЕцелесообразных признаков (у разных организмов). Такие вещи можно объяснить тремя альтернативными способами:
1. Либо эволюция этих видов шла под действием каких-то других, еще неизвестных факторов, а совсем не естественного (или полового) отбора.
2. Либо виды вообще не способны эволюционно изменяться (и поэтому выживают так, как могут).
3. Либо прошло еще слишком мало времени (с некоего момента «Х») и вид еще просто не успел измениться соответствующим образом (под действием естественного отбора).
Однако это такая область биологических фактов, где нужно глубоко погружаться в соответствующие исследования и делать целые обзоры (результатов этих исследований). Т.е. по этой проблеме нужно книгу писать, а не комментарии здесь.

P.s. Есть еще некоторые физические факты (некоторые изотопные аномалии, «нефтяные» аргументы и пр.), которые тоже не влезают ни в какие ворота концепции «старой Земли», однако я слишком далек от этих вещей и поэтому даже не пытался разбираться с ними.
Кроме того, имеется целый «букет» аномальных археологических находок, начиная от «слегка» аномальных и кончая вообще «из ряда вон». Эти находки, например, собраны и описаны в нашумевшей книге Кремо и Томпсона. Ну и еще есть всякие легенды, странные рисунки на скалах и храмах, где нужно весьма сильно напрячься, чтобы НЕ узнать в рисунке динозавра и т.п. Но факты из этих областей мало у кого вызывают доверие.



После этого последовало относительное "затишье перед бурей" (т.е. меня уже не пытались отправить в храм).
Но затем слово взял д.б.н. Александр Марков.

Тоже привожу его пост полностью и пока без комментариев. Комментарии будут, но чуть ниже, поскольку сейчас нам важно узнать, какими конкретно способами борется высоко-интеллигентная "хорошая наука" с коварной "плохой наукой".

Итак, вот пост Александра Маркова:
[Spoiler (click to open)]

Вообще-то мне совсем не нравится, что такой опытный, умудренный и вкрадчивый креационист, как Имперор, использует сайт "Элементы" в качестве трибуны для своей креационистской пропаганды. С его стороны это очень мудро. Пока одни делают сайт популярным, рассказывая о хорошей науке, другие приходят и начинают пользоваться "раскрученным" ресурсом для борьбы с этой самой наукой.
Что касается приведенных креационистских аргументов, то это вполне стандартный набор, повторяющийся в большинстве креационистских источников, от Харуна Яхъи до Лунного.
Наверное, я должен написать развернутые опровержения, да? Ужас как не хочется и времени нет, а главное, не родился еще человек, способный возразить Имперору хоть двумя фразами и не получить в ответ очередные четыре простыни.
Но если совсем вкратце, то:

1) Сохранение фрагментов белковых молекул в очень древних костях не доказывает, что кости не древние, а доказывает просто, что в определенных условиях такие фрагменты могут долго сохраняться. Данные о том, что кто-то измерил сохраняемость коллагена при разных температурах - это передергивание, потому что прекрасно известно (вопрос подробно рассматривается в т.ч. в статьях Мэри Швейцер), что судьба коллагена зависит далеко не только от температуры, но и от кучи других параметров. У коллагена и других белков нет ни "периода полураспада", ни "зависящего от температуры периода полураспада". На самом деле когда впервые было обнаружено, что в старых костях иногда сохраняется коллаген, были предприняты серьезные попытки разработать на этой основе еще одни "часы" для определения возраста отложений и ископаемых остатков. Но от этих попыток вскоре пришлось отказаться, потому что выяснилось, что скорость распада коллагена зависит от многих параметров, помимо температуры и времени. Рядом в одном слое могут быть две кости одного размера, в одной - много коллагена, в другой - ноль. Как показала та же Мэри Швейцер, в течение миллионов лет могут сохраняться не любые, а лишь некоторые, строго определенные, особо устойчивые фрагменты молекул коллагена, при особых условиях фоссилизации, когда доступ микробов оказывается сразу же блокирован и т.д.

2) Пример передергивания - упоминание Имперором радиоуглеродного возраста, якобы возраста костей, 20 с чем-то тысяч лет. Посмотрите текст статьи, на которую Имперор неосмотрительно дал ссылку. Там совсем о другом идет речь: радиоуглеродный метод используется авторами не для определения возраста костей, а для оценки степени загрязнения древней органики, сохранившейся в костях, современным углеродом (прежде всего бактериальным).

3)ДНК из метасеквойи возрастом 50 млн лет - газетная утка или ошибка алтайских ученых. Было бы серьезное открытие, о нем не стали бы трубить на сомнительных новостных сайтах ДО публикации в научном журнале.

4) Что касается пассажа про "нецелесообразные признаки", тут автор просто демонстрирует свое полное незнакомство с предметом: эволюционная теория как раз предсказывает, что во многих отношениях организмы должны быть несовершенны. И вовсе не по тем трем причинам, которые перечисляет имперор, а по другим (см. например главу "Пределы совершенства" в "Расширенном фенотипе" Докинза).

5) Как делаются "древние" камни с изображениями динозавров, я примерно представляю, видел я эти камни в Перу, в селении Ика, там их можно купить довольно дешево и динозавров вам на любой вкус местные умельцы нарисуют.

6) Книга Кремо - сборник давно разоблаченных подделок, фальсификаций и разного рода ошибок. Об этом много и подробно писали. Кремо - креационист какого-то редкого ведического толка, считает, что все существует как есть сотни миллионов лет или что-то в этом роде



И вот после этого поста (А. Маркова) немедленно последовал комментарий администрации сайта:

editor       
Уважаемый Imperor, давайте последнее слово в этих спорах оставим за Александром Марковым. Хоть для этого и придется прибегнуть к административным мерам.

И я обнаружил, что больше не могу оставлять комментарии, поскольку:
You are banned

И это несмотря на то, что я находился в разделе сайта "комментарии", ссылка на который звучит так:
http://elementy.ru/news?discuss=431836

Интересно, что человек, посоветовавший мне сходить в храм, отнюдь НЕ был забанен (со мной за компанию), и до сих пор имеет возможность демонстрировать своё остроумие в мой адрес. Вот, например:
http://elementy.ru/news?discuss=431836
Ник: olegov
Имперор а вы никогда не задумывались что ваша постоянная завуалированная ложь противна вашей вере? Что там в книге притчей написано, что Богу противен лживый язык? Гореть вам в аду, Имперор

Вероятно, это такие образцы дискуссии в рамках "хорошей науки", и администрация сайта не считает нужным его банить. Администрация (по пока еще неясным причинам) посчитала нужным забанить именно меня. Видимо за то, что я посмел перечислить сразу несколько фактов (опубликованных в реферируемых научных журналах), которые (на мой взгляд), трудно объяснить в рамках общепринятых представлений о развитии Земли.

Я послал электронное письмо в адрес редакции elementy.ru с просьбой прояснить ситуацию и пока еще не получил никаких разъяснений. Но не будем придираться. Возможно, они просматривают почту раз в неделю и я просто слишком тороплюсь.

Ну а теперь давайте разберем, собственно, комментарии Александра Маркова.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 8 comments