?

Log in

No account? Create an account

В ПОИСКАХ ЭВОЛЮЦИИ

проблемы эволюционной биологии

Previous Entry Share Next Entry
ЭВОЛЮЦИЯ ПО ВОЛШЕБСТВУ (окончание)
imperor_id
Предполагая реализацию скрытой изменчивости в новой популяции итальянских стенных ящериц, мы сталкиваемся с некоторыми трудностями. Допустим, новое морфологическое образование (cecal valve) уже было скрыто в геноме данных ящериц, а потом проявилось в новой популяции. Но ведь были зарегистрированы и другие изменения (размер головы, сила укуса и т.п.).
В связи с этим, особенно интригующе выглядит теоретическая возможность, что в геноме ящерицы скрыт не какой-то отдельный признак (например, cecal valve), а целая группа признаков, связанная между собой в единый адаптивный комплекс (где признаки усиливают биологическую целесообразность друг друга). И вся эта группа признаков "включается" одновременно, например, в результате "пробуждения" какого-то одного гена-переключателя. Т.е. по сути, в геноме ящерицы скрыт целый альтернативный морфотип. В этом случае, зарегистрированный факт "быстрых эволюционных изменений" из разряда "невероятного стечения обстоятельств" - переходит в разряд вполне объяснимых природных явлений.
Тем более, что в живой природе мы имеем огромное число аналогичных примеров - практически всем живым существам, в большей или меньшей степени, свойственна пластичность фенотипов, вызываемая спецификой конкретной среды обитания. Особенно сильно такие способности выражены (наверное) у некоторых растений. Целый ряд видов растений может демонстрировать весьма разные варианты (морфотипы) в зависимости от тех условий, в которые они попали. Иногда растения одного вида в разных условиях вырастают настолько разными, что могут стать почти неузнаваемыми для неспециалиста.

В связи с вышеозвученным (о возможности переключения целых морфотипов), нельзя не привести еще один пример быстрой реализации "скрытой изменчивости" вида. Пример настолько яркий и наглядный, что лучше уже, наверное, нельзя и придумать.
Эта поучительная история случилась с американским жуком - амброзиевым полосатым листоедом, или зигограммой (Zygogramma suturalis). Этот жук, прибыв к нам из Северной Америки, очень быстро научился... летать!
Т.е. до своего "приезда" в Евразию, этот полосатый листоед летать не умел... но после приезда в Евразию по-быстрому научился этому хитрому занятию. Даю слово авторам соответствующей научно-популярной публикации (Голубева, Опарина, 2011):

После первого выпуска зигограммы в 1978 г. на поля Ставрополья прошло всего 5 лет, и нелетающий жук обрел способность к полету, с соответствующими морфологическими изменениями в крыльях, их мускулатуре и ее иннервации. Все группы метаторакальных мышц полностью развиты и состоят из 10–15 толстых, эластичных пучков. За этот период в зоне «популяционной волны» «пешие» жуки полностью замещаются «летунами». Сейчас уже установлено, что все палеоарктические популяции зигограммы — на юге Европы, в Китае, на Дальнем Востоке России (тоже интродуцированные) — как-то «включают» способность летать.

Это удивительно яркий пример. Во-первых, крайне малый срок изменения - 5 лет. Во-вторых, мы видим, что способность к полету, действительно, прямо-таки "включается" у этих жуков в массовом порядке, на огромной территории Евразии. Стоило только жукам попасть в новые условия (или даже просто в новую географическую область), как "крупнейшее эволюционное изменение" - способность к полёту - не замедлило себя ждать.

На фоне столь мощного "эволюционного" изменения (жуки полетели!) обсуждаемый нами пример с нашими несчастными эво-ящерицами (с появлением в их пищеварительной системе "нового морфологического образования") - как-то сразу бледнеет, и начинает казаться уже таким незначительным, что вряд ли даже стоило бы о нем говорить... если бы верующие дарвинисты упорно не приводили бы в качестве "строго доказанного примера эволюции" именно его. Упорство дарвинистов здесь вполне объяснимо. В ответ на просьбу - предъявить доказательства правильности теории естественного отбора - дарвинисты первого и второго уровня (школьный или институтский учебник по общей биологии) - обращаются за информацией в русскоязычную википедию. А там как раз и описаны те самые "чудо-ящерицы" в качестве "примера наблюдаемой эволюции". Вот верующие дарвинисты и "выкатывают" этих ящериц раз за разом, проповедуя дарвинизм. А "полетевшие жуки зигограммы" - в википедии не описаны. Поэтому верующие дарвинисты (первого и второго уровня) их в пример не приводят.

Дарвинисты же более высокого уровня, может быть, и знают о "полетевших жуках". Но молчат. В качестве "строго доказанного примера морфологической эволюции под действием естественного или полового отбора" - этих жуков не приводят. И это понятно.
Потому что даже самому оголтелому дарвинисту в данном случае очевидно, что ни о какой "эволюции под действием естественного отбора" здесь и речи быть не может. Ведь способность к активному полёту - это очень сложный признак, который возникает, только если десятки других признаков "сольются" вместе в их неразрывном единстве. Начиная с упомянутых авторами (в цитате) - "морфологических изменений в крыльях, их мускулатуре и иннервации"... и заканчивая специфическим поведением, обеспечивающим правильную технику полета.
Поэтому даже самый верующий дарвинист в данном случае понимает, что появление у этих жуков способности летать - это никакое не "эволюционное новоприобретение", а нечто, уже имеющееся в геноме данного вида. Которое нужно было просто включить для того, чтобы жуки из нелетающих превратились в летающих.
Об этом пишут и сами авторы заметки, отмечая, что за способность к полету (или за редукцию этой способности) - могут отвечать не "случайные мутации", а простые изменения в регуляции (уже имеющихся!) генов в новых условиях:

...Можно предположить, что редукция летательного аппарата у жуков чаще бывает вызвана изменениями регуляции экспрессии генов, а не их структурными мутациями или полным исчезновением...

И сразу ниже:
...наш герой - зигограмма - до завоза в Евразию не был замечен в наличии подобной изменчивости.

Наконец, сам автор оригинальной работы (Ковалев, 2001), подробно описывая исходную, североамериканскую форму жука зигограммы, констатирует серьезную редукцию целого ряда признаков, ответственных за полёт:

Структуры груди жуков американских популяций, связанные с полетом: слабая склеротизация задней части нотума, отсутствие системы упора с третьим аксиллярным склеритом; слабое развитие базирадиале, эта структура обнаруживается как склеротизированная пленка, не связанная с радиальной жилкой; второй аксиллярный склерит слабо выражен, не развита проксимальная медиальная пластинка; крылья имеют "пергаментную" структуру.
Крыловая мускулатура третьего грудного сегмента слабо развита, мышечные волокна тонкие и рыхлые. У самцов выражена максимальная редукция групп крыловых мышц: косые спинные мышцы не обнаруживаются в жировой выстилке, тергальные продольные мышцы представлены четырьмя рыхлыми волокнами, дорсовентральные мышцы представлены тремя волоконцами на пластинке жировой ткани; мышцы, прикрепляющиеся к субалярному склериту, представлены одним волокном [19].


Исходя из такого числа разных признаков, ответственных за полёт, но находящихся у исходных жуков в "неработоспособном" состоянии, приходится сделать вывод, что способность к активному полету, которую эти жуки дружно приобрели уже через четыре (!) поколения, не могла развиться постепенно, а должна была, действительно, включиться (более или менее сразу), синхронно приведя в порядок сразу все перечисленные выше признаки.

Таким образом мы вынуждены заключить, что в лице жуков зигограмм мы имеем перед собой отличный задокументированный факт той самой "скрытой изменчивости", о которой мы только что говорили, как о возможной причине видимых "эволюционных изменений". Правда, в случае "скрытой изменчивости", более точным будет термин - псевдо-эволюционные изменения. Т.е. такие изменения, которые выглядят как эволюционные, но на самом деле, это лишь проявление скрытых потенций, которыми этот вид уже обладает.

Но если с жуками зигограммами - в данном случае всё ясно, то тогда почему дарвинисты решили, что в случае с "новообразованиями в пищеварительной системе итальянских ящериц" - не имеет место такое же явление? Тем более, что данное "новообразование", на самом деле, отнюдь не ново, а уже "рассыпано" по разным таксонам ящериц, включая, в том числе, и семейство Lacertidae, к которому обсуждаемые ящерицы как раз и принадлежат.
Вот на этой вопросительной ноте, которая превращает этот "строго установленный пример эволюции" - в пример неоднозначный, дискуссионный и "требующий дальнейших исследований"... мы и закончим с "чудо-ящерицами острова Монте-Кристо".

С американским же полосатым жуком листоедом (зигограммой), мы тоже закончим, но только после некоторых завершающих штрихов. Помимо того, что мы уже узнали об этом жуке, заслуживает особого внимания еще несколько обстоятельств:

В первую очередь, давление естественного отбора в случае с "полетевшими жуками" - опять никем не измерялось. Более того, естественный отбор тут к делу вообще "пришить" не удастся. Потому что изменение способности жуков к полёту случилось всего за пять (!) лет. Причем без всяких "бутылочных горлышек" (резкого сокращения численности жуков), а наоборот, на фоне быстрого наращивания численности в идеальных (для этих жуков) условиях - изобилия кормовой базы, возможного отсутствия ряда "родных" паразитов, заболеваний и т.п. Т.е. "переключение" жуков с нелетающих в летающие - произошло на фоне отсутствия борьбы за существование (во всяком случае, резкого её ослабления). И это при том, что даже весьма суровый естественный отбор - просто физически не способен "заменить" одних жуков на других - всего за пять поколений. Да еще и осуществить подобную замену практически синхронно в изолированных популяциях этих жуков на всей территории Евразии (например, в европейских и дальневосточных популяциях).
Т.е. очевидно, что естественный отбор, как фактор эволюции, в данном случае - вообще не при чём (опять).

Еще интересно, что прибыв в Евразию, наши замечательные жуки зигограммы, видимо, решили - "гулять так гулять"... и помимо мгновенного освоения полёта, начали демонстрировать весьма впечатляющую изменчивость по окраске. Опять даю слово авторам исходной заметки (Голубева, Опарина, 2011):

В этих специфических условиях зигограмма сильно изменилась. Появились разнообразные варианты окраски покровов, которые не были известны ни в американских популяциях, ни у других видов рода. Более того, коллекционные данные из 11 штатов США говорят об исключительной стабильности окраски жука. В США известны два подвида зигограммы, но они отличаются незначительно и по иным признакам. Большинство появившихся форм были по сравнению с исходной меланистическими, т. е. темноокрашенными, вплоть до полностью черных покровов. Ковалёв пишет, что полная меланизация настолько необычна у видов этого рода, что систематик немедленно выделил бы новый таксон, если бы не наблюдал быстрое появление таких вариаций своими глазами. Всё это необычное разнообразие можно было наблюдать внутри «одиночной волны» на нескольких тысячах гектар на Северном Кавказе.




Подпись к рисунку (из Голубева, Опарина, 2011): Вариации окраски зигограммы — исходный тип и меланисты. Фотография североамериканской зигограммы с сайта www.texasento.net, Harvard, Worcester Co., Massachusetts, July 18, 2004 (Tom Murray). Структура «уединенной популяционной волны» и фенотипические вариации окраски зигограммы приводится по данным О. В. Ковалева (www.zin.ru) (иллюстрация адаптирована)

Что и говорить, разгулялись так разгулялись. Понятно, что это опять:
1) Пример внезапного проявления скрытой изменчивости, никогда ранее не наблюдавшейся, но потенциально имеющейся у данного вида.
2) При очевидном отсутствии какой-либо роли естественного отбора в этих проявлениях.

Возможно, это явление аналогично "буму" расцветок и форм многих аквариумных рыбок и некоторых домашних птиц (кур, волнистых попугайчиков и других), вариации которых в дикой природе не слишком впечатляют. Но зато эти вариации "расцветают" буйным цветом, попав в непривычные условия (одомашнивание) и в "цепкие лапы" селекционеров. В этих "лапах селекционеров" отдельные виды животных демострируют весьма впечатляющую способность к вариациям определенных признаков (например, вариации окраски). А вот другие признаки (или другие биологические виды) оказываются уже не столь отзывчивыми (даже в "лапах селекционеров"), или вообще практически не отзывчивыми. Всё это опять косвенно указывает на то, что одни признаки (и биологические виды) способны к высокой степени вариации, другие неспособны, а у третьих видов способность к вариациям неожиданно "просыпается" в новых условиях.

И наконец, последнее. Столкнувшись с этим примером (жуки, которые дружно решили начать летать), верующий дарвинист, скорее всего, согласится с Вами, что это не пример эволюционных новшеств, а реализация возможности, которая уже имелась у этих жуков. Но (скажет дарвинист) это у них "включилось" их эволюционное прошлое. Т.е. эти жуки раньше умели летать, а потом у них эта способность деградировала (по тем или иным причинам). Но эта деградация (как оказалось!) еще не окончательная - в данном случае (и в новых условиях) эволюция здесь еще могла повернуть вспять. Что она (эволюция) и продемонстрировала.
Такие рассуждения дарвиниста - лично для Вас некритичны. Поэтому здесь поступайте так, как Вам больше нравится - можете избрать наступательный стиль, а можете, наоборот, спокойный:

1. Вы можете не согласиться с дарвинистом. Сказать, что его предположения - не более чем теоретические спекуляции о гипотетическом эволюционном прошлом жуков, которые невозможно проверить. И потребуйте от дарвиниста предоставить Вам огарок той свечи, которую этот дарвинист (наверное?) держал всё то время, пока эти жуки (на его глазах?) постепенно "отказывались от полета за ненадобностью".

2. Или же Вы можете сначала согласиться с дарвинистом. Сказать, что пусть будет так. Но это не отменяет того установленного факта, что скрытая изменчивость у разных биологических видов - имеется (хотя бы в варианте "призраков прошлого"). Поэтому прежде чем приводить "строго установленные примеры эволюции"... следует трижды подумать, насколько действительно "строги" эти примеры. Не являются ли и эти примеры тоже, на самом деле, просто "призраками прошлого"? И когда дарвинист освоит эту мысль, далее скажите ему, что речь идёт всё-таки о призраках гипотетического прошлого. А как известно, гипотетическое прошлое далеко не всегда оказывается реальным прошлым. Поэтому строго оперировать мы можем лишь самим фактом существования скрытой изменчивости. Я думаю, с этой предельно простой мыслью Ваш дарвинист тоже будет вынужден согласиться.

Интересно, что сам автор оригинальной работы (Ковалев, 2001), в которой были описаны все эти чудеса с "разгулявшимися не на шутку" жуками зигограммами, тоже считает, что современная теория эволюции (СТЭ) не в состоянии объяснить те факты, которые он наблюдал. Хотя сам автор предпочитает объяснять установленные факты не скрытой изменчивостью, а некими системными мутациями, которые (по словам самого автора) ему наиболее близки. Отметим, что само понятие "системная мутация" - весьма серьезно напоминает то самое переключение морфотипа, о возможности которого мы уже неоднократно говорили выше. В связи с этим, вполне можно предположить, что пресловутая "системная мутация", на самом деле, совсем не мутация, а просто генетический переключатель, уже имевшийся у вида.
Но дадим слово самому автору (Ковалев, 2001):

Таким образом, формирование в УПВ [уединённой популяционной волне] в течении четырех поколений новой формы с четкими таксономическими признаками и вытеснение этой формой уже акклиматизированных "пешеходов", а также появление необычного для вида фенотипического разнообразия не может быть объяснено исходя из представлений синтетической теории эволюции о плавном (градуальном) превращении популяции исходного вида в некоторую новую популяцию, контролируемую естественным отбором. В то же время эти процессы объяснимы исходя из механизма видообразования на базе системных мутаций [17], возникновение которых связано с наличием определенного комплекса внутренних (геномных) и внешних (средовых) условий.

И в заключении своей статьи, автор, ставший свидетелем столь молниеносной "эволюции" жуков явно не по Дарвину, вполне закономерно вспоминает про знаменитых "тлей Шапошникова".


Действительно, еще один возможный пример проявления скрытой изменчивости - это знаменитые "тли Шапошникова" (Шапошников, 1961).
В этом исследовании Шапошников практически вывел "новый вид" тлей (очень быстро, за один сезон!), которые смогли жить на новом растении хозяине. Это новое растение-хозяин раньше было абсолютно непригодно для тлей, но после того, как Шапошников "потренировал" этих тлей на другом, "переходном" хозяине, более подходящим для исходных тлей, тли смогли успешно освоить и переходного хозяина, и нового (ранее совершенно непригодного).
Самым удивительным в этих исследованиях было то, что всё происходило очень быстро. Шапошников пересаживал примерно по 10 тлей на новое растение, а потом отсаживал обратно, для "восстановления жизненных сил". Таким образом, тли "тренировались" выживать на новом растении. На этом растении они исходно не питались, и не размножались. Но по прошествии очень небольшого числа поколений (не более восьми) - тли вдруг начинали и питаться, и размножаться на новом растении. Причем этот переход всегда носил скачкообразный характер - сначала выживаемость тлей на новом растении имела неустойчивый характер, но после малого числа поколений - тли дружно приживались на новом растении.

Вот графики приживаемости тли Dysaphis anthrisci majkopica на новых (для этих тлей) растениях:



Из графика видно, что тли:
1) Неплохо прижились на растении Anthriscus (красная линия внизу). Хорошо видно, что смертность тлей на этом растении - минимальна (это контрольная группа, которая никуда не пересаживалась).
2) При прямом пересаживании тлей с растения Anthriscus на растение Ch. maculatum - тли данного подвида не питались, не размножались и гарантированно (100%) гибли (верхняя оранжевая линия).
3) Зато тли оказались способны "пересесть" c растения Anthriscus на Сh. bulbosum (синяя линия на графике). Причем до 8-го поколения наблюдались резкие колебания плодовитости и смертности, но с 8-го поколения - тли прижились на новом растении, и смертность резко упала.
4) Более того, тли, прижившись на новом растении (Ch. bulbosum), почему-то потеряли способность питаться на старом растении (Anthriscus). Из графика видно, что после всё того же восьмого (опять восьмого) поколения - смертность этих "новых" тлей на старом растении - резко повышается, достигнув к 11 поколению отметки 100% (темно-красная линия на графике, резко ползущая вверх).
5) В то же время, тли, прижившиеся на новом растении (Ch. bulbosum) - неожиданно приобрели способность питаться и размножаться на растении Ch. maculatum, которое изначально было практически непригодным для исходных тлей данного подвида. Хорошо видно, что зеленая линия (смертности тлей) на графике крайне резко "падает" вниз на 10-11 поколениях. Что говорит о весьма синхронном "переключении" тлей. Это выяснилось после того, как тлей с Ch. bulbosum начали регулярно пересаживать на Ch. maculatum. В результате этих "тренировок", уже на 8—9 поколениях тли получили способность питаться на новом для них растении Ch. maculatum (причем дружно), а с 10—11 поколений уже нормально размножались на этом растении.

В итоге получилось, что тли необратимо "пересели" с одного растения на другое... всего за 11 поколений. Необратимо потому, что тли перестали питаться на старом растении. Более того, Шапошников провел скрещивания между полученными линиями тлей, и выяснил, что даже жизнеспособность оплодотворенных яиц между этими линиями упала чуть ли не до нуля, в то время как внутри линий - с жизнеспособностью яиц всё было хорошо. Т.е. возникла, по сути, еще и репродуктивная изоляция.

Другой подвид тлей (Dysaphis anthrisci chaerophyllina) тоже повел себя весьма характерным образом. Тли этого подвида сразу прижились на растении Ch. maculatum, и линия этих тлей далее использовалась в качестве контрольной группы. Отсюда тли пересаживались ("тренировались") на новое кормовое растение Ch. bulbosum. На этом растении, до восьмого поколения жизнедеятельность тлей была неустойчивой. Но после восьмого поколения тли прижились, их жизнедеятельность на новом растении стала стабильной, а смертность - минимальной (опять давайте обратим внимание на назойливую цифру "8").
В отличие от тлей предыдущего подвида, данный подвид тлей, адаптировавшись на новом растении, не утратил способность питаться и на старом растении тоже.

Я затрудняюсь подробно интерпретировать эти результаты. Картина получается сложной, возможных вариантов объяснений много, и в них можно запутаться. Заострю внимание только на наиболее ярких деталях:
1. Мы опять наблюдаем очень быструю "эволюцию". Что довольно странно в рамках постулата о "случайных мутациях".
2. "Эволюция" успешно завершается каждый раз за 8 поколений (или даже меньше), несмотря на очень малый биологический материал - около десятка "тренируемых" тлей. Что еще более странно для предположений о "случайных мутациях".
3. Наблюдается строгая синхронность переходов тлей с одного пищевого объекта на другой. Постоянно фигурирует цифра - восемь (или около того). Это вообще странно для предположений о "случайных мутациях".

Возможно, все эти странности и можно как-то уместить в рамках постулируемого механизма "случайные мутации + естественный отбор". Но гораздо удобнее эти факты объясняются в рамках представлений о всё той же "скрытой изменчивости", или даже скрытых "переключателей" в геноме тлей, позволяющих им весьма быстро переключаться с одного субстрата на другой.

Интересно, что обсуждая полученные результаты, сам Шапошников в одних случаях пишет о "пищевых предпочтениях". Это когда пищевые изменения были обратимы (например, тли D. anthrisci chaerophyllina, перейдя на растение Ch. bulbosum, тем не менее, не потеряли возможность жить на исходном Ch. maculatum). А в других случаях Шапошников пишет о "пищевых адаптациях", в том числе, глубоких. Которые приводят к освоению нового растительного субстрата тлями, но с потерей способности питаться на прежнем субстрате. И для всех этих вещей Шапошников предполагает некие скрытые эволюционные потенции, уже имевшиеся у данных видов (Шапошников, 1965). Т.е. Шапошников, практически, говорит о всё той же скрытой изменчивости.
Более того, Шапошников приводит ряд других научных публикаций, где были зарегистрированы примеры таких же быстрых переходов насекомых фитофагов с одного растения на другое, которое происходило тоже буквально за несколько поколений (в некоторых случаях всего за 1-2 поколения). Например, установленные примеры с виноградной филлоксерой и т.п. (см. Шапошников, 1961). Получается, что такие быстрые переходы, возможно, достаточно распространены в природе. И является ли такой акт перехода насекомого-фитофага (с узкой специализацией) на новое (более-менее подходящее) растение - эволюционным актом, или же эти насекомые "всегда так умели" (такая способность уже заложена в их генах в виде скрытых "эволюционных потенций") - этот вопрос остаётся неизвестным и "требующим будущих исследований".

И в заключение темы "скрытой изменчивости" я приведу еще один пример. Выше я уже приводил возможные примеры реализации скрытой изменчивости, явные примеры скрытой изменчивости, и самые яркие примеры скрытой изменчивости. А теперь приведу самые необъяснимые примеры скрытой изменчивости.
Авторы работы (Harris et al., 2006) умудрились пронаблюдать... зубастого цыпленка. Они выяснили, что у цыпленка имеется в скрытом состоянии некая генетическая программа развития зубов - челюстная эпидерма имеет скрытую способность участвовать в зубном морфогенезе (в той или иной степени). Поскольку эта генетическая программа восприимчива к определенным воздействиям, то в ответ на эти воздействия могут начать формироваться зубы у цыпленка.
Этот простой, единичный, но удивительный пример, на самом деле, является весьма тяжелым фактом для современной теории эволюции. И удивительна здесь не столько очередная демонстрация скрытой изменчивости. К ней мы уже привыкли, и уже не особенно удивляемся. Хотя на этот раз в раздел "скрытой изменчивости" попали уже морфологические признаки весьма серьезного таксономического значения, явно не видового уровня (зубы).
Но удивительно здесь другое. В рамках общепринятой эволюционной парадигмы, свои последние зубы далекие предки современных птиц "растеряли" уже очень давно. Как минимум, 70-80 млн. лет назад (Harris et al., 2006). Естественно, возникает вопрос - каким тогда образом эта скрытая способность к зубному морфогенезу смогла сохраниться (в скрытом виде) все эти 70-80 млн. лет, не проходя "очищение" (проверку на работоспособность) естественным отбором... и тем не менее, умудрившись не сломаться под потоком случайных мутаций, которые случайно "выбивали нуклеотиды" из генов этой генетической программы все эти долгие 70 млн. лет...
Вся концепция "молекулярных часов", на которой, в свою очередь, построены все филогенетические деревья (эволюционные схемы родства) - основана на том, что поток случайных мутаций - неотвратим, как "смерть и налоги" (С). И только естественный отбор (теоретически) может противостоять этому разрушающему процессу, отбраковывая вредные мутации и оставляя немутантных особей... А тут, зубы вот уже 70 миллионов лет как перестали появляться у птиц... поток случайных мутаций не ослабевает все эти 70 млн. лет... но любознательные биологи взяли, и воздействовали на челюстную эпидерму цыпленка... И откуда ни возьмись, вполне работоспособная программа развития зубов вдруг "взяла под козырёк" и начала формировать цыпленку зубы! Это вообще как понимать?
Поневоле начинаешь задумываться, а были ли вообще эти 70 млн. лет в реальности?
И тут же вспоминаешь еще про 40 млн. лет. Ведь именно столько (предполагаемо) просуществовала у муравьев рода Pheidole их скрытая способность к формированию касты сверхсолдат (см. выше).


Но самый главный вывод из всего, что здесь прозвучало, лежит в несколько иной плоскости.
Если геномы биологических видов имеют некий "пласт" скрытой изменчивости, причем (в некоторых случаях) в скрытом виде могут храниться даже признаки надвидового уровня... то тогда возникает вопрос - а можно ли вообще на сегодняшнем уровне развития биологии найти такой пример наблюдаемых морфологических изменений какого-нибудь признака (того или иного биологического вида), про который можно было бы сказать совершенно точно - да, вот это изменение точно произошло по механизму естественного (или полового) отбора случайных мутаций? Ведь стоит дарвинисту найти такой пример, как его оппонент, ссылаясь на установленные факты скрытой изменчивости, всегда может возразить, что пример дарвиниста - это, может быть, вовсе и не демонстрация механизма "случайные мутации + естественный отбор", а просто проявление ранее скрытых возможностей, которые уже были заложены в геноме данного вида.
К сожалению, выхода из этого тупика - действительно, нет. До тех пор, пока мы не научились не только читать, но еще и понимать, что же записано в геномах организмов (т.е. понимать содержание генетических программ), до тех пор мы не сможем уверенно ответить на озвученный выше вопрос. Таким образом, получается, что на современном уровне развития биологии со строгими доказательствами у дарвинизма имеются огромные проблемы:
Во-первых, самих по себе строго установленных примеров эволюционных изменений (каких-нибудь морфологических видовых признаков), которые бы вышли за рамки наблюдаемой изменчивости (характерной для этого вида) - крайне мало.
Во-вторых, в этих крайне редких случаях - роль естественного отбора, как назло, никогда не изучается.
В-третьих, там где давление естественного (или полового) отбора, наоборот, изучалось - там почему-то (видимо, опять назло) морфологические признаки вообще не выходят за рамки наблюдаемой изменчивости вида.
И наконец, в четвертых - если бы мы всё-таки отыскали в природе такой пример, где и нужное давление естественного отбора было бы установлено, и признак вышел бы за границы наблюдаемой изменчивости... то в этом случае всегда останется возможность, что данный признак, на самом деле, никуда не "вышел", а просто реализовалась скрытая изменчивость, уже имеющаяся у данного вида (заложенная где-то в геноме данного вида).
А как же тогда строго доказать реальность предложенного механизма эволюции: "случайные мутации + естественный отбор"?
А никак не доказать. На современном этапе развития биологии (до того, как мы научимся понимать, что конкретно записано в геномах биологических видов) - никак не доказать. Имеется в виду, конечно, строгое доказательство.
Поэтому вместо строгих доказательств остаются только косвенные свидетельства, основанные на весьма скудных примерах какой-то (непонятно какой) "наблюдаемой эволюции". Причем и от этих примеров тоже, при внимательном рассмотрении, совсем мало что остаётся (см. выше). Это и есть та самая эмпирическая пустота современной теории эволюции, о которой я говорил выше. Как в сказке Андерсена про голого короля. И сегодня (как и 150 лет назад) в справедливость дарвиновских механизмов эволюции - нам остаётся пока только верить (или не верить).

Однако как только Вы всё это озвучите верующему дарвинисту, "эмпирическая пустота" теории эволюции сразу же заполнится "скрежетом зубовным" - возмущенными репликами, обвинительными приговорами, недовольным ропотом (или писком) верующего дарвиниста. Дарвинист обязательно скажет Вам, что:
- Ваши "критерии строго доказанного примера" - чересчур строгие, а на самом деле, и так всё ясно (что там всё происходило именно под действием естественного отбора!).
И еще, что:
- Тезис о скрытой изменчивости - демагогический, приводящий к принципиальной невозможности доказательства справедливости механизма случайных мутаций.

На этот возмущенный "скрежет зубовный" Вам надо реагировать предельно спокойно. Отвечайте следующее (и стойте на этом):
1. "Критерии строго доказанного примера" - отнюдь не строгие, а совершенно нормальные для любого научного исследования (в любой другой области, кроме дарвинизма).
2. Тезис о скрытой изменчивости, действительно, переводит дарвинизм в непроверяемую область (на современном уровне развития биологии). В область веры и теоретических предпочтений. Однако такая ситуация - совсем не редка в науке. В науке сплошь и рядом складываются ситуации, когда ту или иную гипотезу невозможно проверить в существующих условиях (по самым разным причинам). И никто от этого, почему-то, не впадает в истерику. Такие вещи воспринимаются спокойно.
3. И наконец, даже без всякой "скрытой изменчивости" - теория естественного отбора в эмпирическом плане все равно представляет из себя практически пустоту. Мы ведь не зря так подробно разбирались (выше) с потенциальными "примерами эволюции под действием естественного отбора", и уже знаем, что из этого получается. Вот и ссылайтесь на проведенный выше "разбор полетов".

  • 1

ЭВОЛЮЦИЯ ПО ВОЛШЕБСТВУ

Спасибо, imperor_id! Благодаря Вам и Константину, истинное положение вещей в современной биологии, для меня понемногу проясняется.

Пример с американскими жуками просто классический. Надеюсь, в будущем он Вам поможет и, хотя бы частично, компенсирует Вам время, потерянное на ответы жутким троллям с евангелие.ру. Простите, если я невольно поспособствовал его потере.

//До тех пор, пока мы не научились не только читать, но еще и понимать, что же записано в геномах организмов (т.е. понимать содержание генетических программ), до тех пор мы не сможем уверенно ответить на озвученный выше вопрос//

Получается, что только будущее (до которого мы можем и не дожить) сможет порадовать нас строго доказанными теориями эволюции или ID. В смысле строгой научной доказанности, сейчас всё шаткое. :( В том числе и ваши гипотезы дизайна, не так ли?

Re: ЭВОЛЮЦИЯ ПО ВОЛШЕБСТВУ

>>>Получается, что только будущее (до которого мы можем и не дожить) сможет порадовать нас строго доказанными теориями эволюции или ID. В смысле строгой научной доказанности, сейчас всё шаткое. :( В том числе и ваши гипотезы дизайна, не так ли?<<<

Всё же не уверен насчет окончательной строгости. Но без сомнения, понимание нами механизмов работы генетических программ и их расшифровка у разных организмов - даст очень много фактического материала, способного прояснить ситуацию в достаточной степени, чтобы уверенно выбрать определенный вариант.
Пока же, действительно, приходится оперировать только косвенными свидетельствами. Впрочем, этих косвенных свидетельств, и без всякой генетики, уже вполне достаточно, чтобы гипотеза разумного дизайна выглядела наиболее правдоподобной из всех возможных.

Re: ЭВОЛЮЦИЯ ПО ВОЛШЕБСТВУ

У меня возникло одно небольшое недоумение по поводу Вашей позиции. Прошу кратко пояснить. С одной стороны, Вы писали:

//данные сравнительной геномики, действительно, являются очень серьезным свидетельством в пользу того, что эволюция (в смысле происхождения одних таксонов из других) - действительно имела место. Это видно и при сравнении числа нейтральных замен (между предполагаемо родственными и предполагаемо неродственными видами). И особенно МОЩНЫМ (на мой взгляд) является в настоящее время аргумент со "встроенными ретровирусами".\\

и

//На самом деле, ВСЕ имеющиеся на сегодняшний день факты (включая пресловутую сравнительную геномику) - ГОРАЗДО ЛУЧШЕ вписываются в ДРУГУЮ теорию эволюции - ТЕОРИЮ НЕПРЕРЫВНОГО ТВОРЕНИЯ (в одном из её вариантов, вплоть до (возможно) номогенеза).\\

С другой стороны, Вы недавно написали, что "виды не способны эволюционно изменяться".

//я очень сильно ценю эти исследования по березовой пяденице.
Потому что результаты этих исследований (вместе с другими аналогичными), на самом деле, серьезно свидетельствуют в пользу того, что биологические виды вообще НЕ способны эволюционно изменяться.\\

Эволюционно - имелись ввиду только изменения под действием механизма СМ+ЕО? Но виды могут изменяться и изменялись под прямым воздействием Дизайнера ("эволюция по волшебству") или через реализацию заложеной Дизайнером генетической программы ("конструктор лего")?

Или Вы имели ввиду, что основные формы организмов изначально вышли из рук Дизайнера такими какими мы их наблюдаем? "Вплоть до номогенеза" - номогенез ведь постилирует, что "организмы развились из многих тысяч первичных форм, т. е. полифилетично".

Иными словами, была ли макроэволюция (происхождение одних таксонов из других)?

Edited at 2013-05-29 07:12 am (UTC)

Re: ЭВОЛЮЦИЯ ПО ВОЛШЕБСТВУ

Да, имелось в виду следующее:
- Виды не способны эволюционно САМОСТОЯТЕЛЬНО изменяться.

А изменяются либо напрямую в результате разумного дизайна, либо в соответствии с заложенной в них генетической программой, генетически заложенными в них "пределами вариаций" (я в следующих записях озвучу всё это немного подробней).

Но даже и это правило не абсолютно. Вполне можно предположить, что некоторые изменения могут происходить и произвольно, по чисто случайным причинам, и даже под действием естественного отбора. Однако это всегда - мелкие изменения, как правило, дегенеративные (т.е. уничтожение уже имевшихся структур, которые оказываются не задействованы организмом в тех или иных специфических условиях), или же это (тоже мелкие) изменения, получившиеся чисто в силу фактора времени - за счет нейтрального дрейфа незначительных признаков.

Или (третий возможный вывод из тех фактов, которые я знаю) - виды вполне могут самостоятельно изменяться, но у них просто не было времени на эти изменения, т.к. с "момента X" - прошло совсем немного времени.

Edited at 2013-05-30 09:31 am (UTC)

ЭВОЛЮЦИЯ ПО ВОЛШЕБСТВУ (окончание)

Пользователь mns2012 сослался на вашу запись в своей записи «ЭВОЛЮЦИЯ ПО ВОЛШЕБСТВУ (окончание)» в контексте: [...] Оригинал взят у в ЭВОЛЮЦИЯ ПО ВОЛШЕБСТВУ (окончание) [...]

  • 1